辜鸿铭说：“礼治也是一种规则，就好比足球规则。在泰西足球比赛时，裁判官吹了叫子，说那个人犯规，那个人就得受罚，用不到由双方停球辩论。最理想的球赛是裁判员形同虚设，为什么呢？那是因为每个参加比赛的球员都应当事先熟悉规则。”

宋骁飞说：“辜教授这个比喻好，社会就像是大家一起在踢足球。但这问题就来了。礼的规则，由谁制定的问题。在足球比赛中，事先约定根据双方同意的规则之下比赛，裁判员是规则的权威。这个规则也是可以改的，比如最早的足球，是允许用手的。但后来却改了。法律就好比这个大家约定的规则。而礼，却是没经过人民的同意，就已经存在了，而且很难改变。并且，礼治社会并不是文质彬彬的乌托邦，像《镜花缘》里所描写的君子国。礼并不是慈善、或是见了人点个头，礼还可以杀人，可以很野蛮。譬如殉葬，这是古礼。行军打仗时杀人来祭旗，那是军礼。残酷与否。并非合礼与否的问题。子贡欲去告朔之饩羊。子曰，‘赐也，尔爱其羊。我爱其礼。’可见，恻隐之心并没有使孔子同意于取消相当残忍的行为。”

梁启超说：“确实，礼不尽是好的。农业社会安土重迁，生于斯、长于斯、死于斯。人口流动很小。所以愈是经过前代生活中证明有效的，也愈值得保守，‘言必尧舜’，‘好古’是生活的保障。但现代社会，人口是流动的，强调创新。所以在礼治和法治的问题上。我还是要强调法治。理想的礼治，是每个人都自动的守规矩，不必有外在的监督。但是理想的礼治秩序，并不常有。一个人可以为了自私的动机。偷偷越出规矩。就像理想的状况。是每个人都守着道德过着日子。但一旦人越过了道德的底线，我们就要用法律来约束。”

容蓉说：“你们刚才讨论的礼治和法治，其实也就是人治和法治的问题。在很多中国人看来，泰西是法治社会，中国是人治社会。其实不能这么简单区分。法治的意思，并不是说法律本身能统治，而是说社会上人和人的关系是根据法律来维持的。法律还得靠人来执行，其实是人依法而治。并非没有人的因素。所以法治，要考虑对执法人员的监督制度。防止出现有法不依。执法不严的情况。”…

宋骁飞说：“容蓉说得对，所以我一直强调用法律限制公权力，限制以权谋取私利，权力之所以引诱人，最主要是财产。如果没有利益可得，权力也没多大意义。大家讨论到这，基本上应该有一个共识，那就是传统儒家文化，适用于农业国的乡土社会，而讲法律和契约的文明，适合于城市。”

辜鸿铭说：“即便如此，我们也不能说中国传统的乡土文明就是落后的。现在很多人提起传统文明，就觉得是落后的，很多人认为乡下人愚，因为他们不识字，称之曰文盲。我觉得不能说不识字就是愚。愚是智力的不足或缺陷，识字不识字并非愚不愚的标准。如果一个人没有机会学习，不论他有没有学习的能力，还是什么都学不到。乡下人在马路上听见背后汽车连续的按喇叭，慌了手脚，东避也不是，西躲又不是。这也不是愚。就像城市里的小姐，到了乡下也会五谷不分。这也正如大总统刚才所说的，文明和文化，和人们现实的生活习惯有很大关系。”

宋骁飞说：“是的。不过我对传统文化的主要不满，就是中国的圣人们太强调存天理灭人欲，不承认私欲的合理性。在泰西，十九世纪就有了一种理论说，每个人只要能‘自私’，满足本性里带来的欲望，社会就会形成一个最好、最融洽的秩序。就是亚当.斯密说的，‘冥冥中那只看不见的手’，会安排社会秩序，每个人为自己的欲望，合理合法追求，社会就是最好的。也就似乎说，欲望本身，就是文明的一部分。否则，人们四大皆空，活着跟路边的草木和石头有什么区别？如果道德不建立在承认人的私欲基础之上，就是虚伪的道德，大多数老百姓如果做不到，就是伪道德，道德不能成为少数几个所谓君子的玩物。”

梁启超说：“还有传统文化中，对金钱的态度，金钱是我们衡量价值的尺度，我们要追求的是，是挣钱的方式正当与否，而不是对钱本身有什么不满。整个传统文化里，处处鄙视利，但天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往，这也使得很多人认为中国人表里不一。所以很多官员们，天天口头上谈仁义道德，私下里却贪污腐败。”

严复这时站起来补充说：“中国传统文明中，还鄙视个体，这也是要革新的。泰西有种主义，叫个人主义，这不是自私主义，这是一个平等的观念，指在同一团体中各人的地位相等，个人不能侵犯大家的权利，大家也不能随意剥夺个人的权利，只能在个人同意交出的权利上干涉个人。在泰西基督宗教中，耶稣称是天父的儿子，他甚至当着众人的面否认生育他的父母，这样每个人在神面前，人格平等才确立。而中国传统思想，是自我主义，一切价值是以己作为中心的主义。自我主义并不限于拔一毛而利天下不为的杨朱，连儒家都该包括在内。杨朱和孔子不同的是，杨朱太死心眼儿，拔一毛而利天下不为；孔子会推己及人，可尽管放之于四海，中心还是在自己。子曰：‘为政以德，譬如北辰，居是所，而众星拱之。’自己总是中心，象四季不移的北斗星，所有其他的人，随他转动。”

容蓉说：“确实是这样，耶稣有超于个人的天国，所以他可以牺牲自己去成全天国。孔子强调的是‘君子求诸己，小人求诸人’，他不像耶稣一样普爱天下，甚至爱他的仇敌，还要为杀死他的人求上帝的饶赦，孔子强调‘以直报怨，以德报德’。”…

宋骁飞说：“那我稍微总结一下，也就是说，传统文明和现代文明是适用于不同类型社会的，传统文明更适合于乡土社会，法治文明更适合于现代商业社会。那么我们的任务，就是推动传统文明和现代文明的融合。对于有冲突的地方，就要以人性为尺度，加以改变。中华文明，要成为这样一种文明，立足于现实，满足个人私欲和个人利益基础之上，强调人人平等的文明，强调法治的文明，当然，在此基础之上，多一些人情味，多一些恻隐之心，而不是像现在这样，完全颠倒过来。这正如人可以在理性生活的基础之上，有一些感性冲动。如果完全感性生活，那么生活只会一团糟，非得精神病不可！而且，新文明应该是不断变化的，随着社会的发展而发展，开放、包容，不断向前发展。”

在座的人都点点头，表示赞同。宋骁飞语重心长地说，“观念能杀人！我听说最近北京大学就有一个有名的教授王国维，雇了一辆人力车，前往颐和园昆明湖自沉，死时才三十岁！可见，观念的改变，也是一场战争，要取得胜利，也还任重道远。但我们不能半途而废！前面说的这种开放、包容的新文明，是中国实现现代化的保障，我们要大力宣扬！否则，一边在工业化的道路上狂奔，一边又试图让人们的精神回到传统的乡土社会，这只能让人们精神分裂，我们要少一些王国维式的悲剧！”

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